本の読める店

ひとの読書(5) 花田菜々子さん

Entry hitonodokusho hanadasan

ひとの生活や記憶のなかに読書はどういうふうに組み込まれているのか、聞いたり聞きそびれたりしてみる企画「ひとの読書」、今回はHMV&BOOKS HIBIYA COTTAGE店長の花田菜々子さんにお話をうかがいました。

花田さんとは、花田さん共編著の『まだまだ知らない 夢の本屋ガイド』の原稿執筆を依頼いただいたときに知り合った。その後、花田さんの本『出会い系サイトで70人と実際に会ってその人に合いそうな本をすすめまくった1年間のこと』(通称「であすす」)の帯にコメントを寄せたり、単著出版のタイミングが近かったり、『GINZA』の本の紹介コーナーの連載で同じ場所で文章を毎月書いていたり、なんとなくの仲間意識みたいなものがあったが、そういえばちゃんと話したことってほとんどないな、という間柄だった。そろそろ、ここはひとつ、じっくり腰を据えておしゃべりをしようと思い、お声がけした次第でした。
夏の始めのある夜、お店でお会いして写真を撮ると、「さてさてなにを食べましょうかね」と言って二人は歩き出した。(聞き手・構成:fuzkue 阿久津隆)

花田
録ってる系ですか?

阿久津
まあいつ、いつなにが始まるかわかんないですからね

花田
ふふふ、やば、しゃべんないようにしよ

阿久津
ふっはっはっは、まあ、

花田
なにがいいですか

阿久津
うーん、えー、へ〜〜〜、とりあえず普通のやつにします

花田
普通のってどれですか

阿久津
たぶんこっれな、んじゃない、なのかなあと

花田
ほ〜

阿久津
どっちなんだろ

花田
あ、これにしよ、パインジュース

阿久津
へ〜、アナナス、(店員さん来る)僕これの、中ジョッキ、で、

花田
ええと、シャンディガフ

阿久津
へへへ、変わった、とりあえずそれで、はい

花田
はい

阿久津
なんか食べます

花田
食べましょ食べましょう、なんかこういう、こういうのがいいですね

阿久津
そうですね

花田
あこれ食べたいです

阿久津
ああいいですね

花田
ザワークラウト

阿久津
ああボイルと焼きどっちがいいですか

花田
ボイル

阿久津
ボイルで

花田
はい

阿久津
うーーーーん、ドイツって海、もあるんですね

花田
いやどうだろう、なんかあんまないイメージですよね

阿久津
なんかなさ、そうなイメージで、でもきっとあるんだろうなって、いやでもノルウェーサーモンですね

花田
金の力で、やっぱり

阿久津
えへへこれ千葉県ですね

花田
謎メニューがいっぱいですね

阿久津
うーん、いっぱい、えじゃあピクルスでいいですか

花田
食べましょう

阿久津
はい、じゃあとりあえずそうしましょうか

花田
はい

阿久津
なんか、東京に来た時、最初値段が、こういうので千円を超えるみたいなのが、すごいこう信じられなくて

花田
はいはい

阿久津
なんかまだ抵抗はあるんだけどしょうがないな慣れてきたなあって、

花田
そうっすね、でも冷静に高いですよねこれ、4枚で1450円って

阿久津
やー、1枚、500円するあ違うか400、300いくら、えっと、ピクルスと、えーと、ボイルソーセージの盛り合わせと、えーと、あれなんだっけ、でしたっけ、

花田
えっとザワークラウトで

阿久津
あそうだザワークラウト、でお願いしまーす、いや今日ありがとうございます

花田
はいよろしくお願いしまーす

阿久津
よろしくお願いあははははは、やー、しゃべるのって、もともとけっこう、得意なんでしたっけ、なんか、人と

花田
人としゃべるの、二人は好きですね

阿久津
あー、なんか、そうですね、

花田
はっはっは、

阿久津
なんか、はっはっは、こうやって、飲むのなんて初めてですよね

花田
はい?

阿久津
こうやって飲むのなんて初めてですよね

花田
そうですね全然、ちゃんとしゃべったこと、あるけど、あんまないですね

阿久津
あんまないですね、(ザワークラウト来る)ありがとうございます、夢の本屋のとき、読書会、に来ていただいて

花田
あーはいはい、

阿久津
あのときに終わったあとにソファで、あのくらいですよね多分ね

花田
そうですね

阿久津
まあ、そんなわけで、今日は、はっはっは、あ、あの〜、であすす、じゅっすり?

花田
十刷り

阿久津
あれってすりって読むんですか

花田
すりって読むんで、たぶん、発音するとじゅうずり

阿久津
じゅうずりか、へ〜〜〜〜、それって、刷り部数いくらいくつなんですか

花田
だいたい4万くらいですね

阿久津
へ〜あ、じゃあ、3000ずつくらい、刻む感じですか今って

花田
そうですね最初はでかいんですけど、今は2000出します、2000出しますみたいな

阿久津
そういう感じ

花田
ですねちょびちょび

阿久津
へ〜〜〜、4万、4万か、いや僕なんか、あれ、あれ発売っていつでしたっけ

花田
ちょうど1年くらい前

阿久津
1年前、そっか、え6月とかですか

花田
4月?

阿久津
あ4月か、なんか、まあ僕6月だったんで、なんとなくあの、あそっかGINZAも一緒だったし、こう、

花田
うん

阿久津
こう、ちょっと

花田
仲間感、

阿久津
仲間感、あったんですけど、どんどん売れてるのを見ていてははは

花田
いやいやいやいや

阿久津
あこれ違うわってへへへ、言えないなあって、すごいなあ4万って、昨日、パラパラと読み返してたんですけど

花田
ありがとうございます

阿久津
いえいえいえ、いやでもなんか、考えてみたらプルーフ以来、読んでなかったんで

花田
うんうん

阿久津
送っていただいたときは、ぱらぱら、装丁見るくらいで終わりにしてて、けっこう変わるもんなんですかプルーフと、本番で

花田
あんまり変わってないと思います

阿久津
あそうなんで、へ〜、

花田
印象違いました?

阿久津
や、よかった、いやよかったっていうほどしっかり読んでないんですけどでもなんか、あの〜、いやほんとなんか質問につながることあるかなくらいの感じでざ〜〜〜っと読んでたんですけど、なんかそれにもかかわらず何度かこう(すいませんピクルスの盛り合わせです前失礼しまーす)はいありがとうございーす、うわきれい、へ〜いいなこれ、なんか何度かこう泣きそうになったところがあって

花田
わ〜

阿久津
こう、これはすごいことだなと思って

花田
それはすごい

阿久津
全然没入するような読み方してないはずなのに、すごいですね

花田
へっへっへありがとうございます

阿久津
はっはっは、あれってなんなんだろうなって思いながら、すごい緻密に泣かせに掛かったりとかってしてるんですか?

花田
してないですけど、

阿久津
あほんとですかへ〜

花田
けっこう泣きながら書いてたんですよ

阿久津
あ〜

花田
書き始めるときは、普通に、別にそんなに大したことでもないけどなあと思いながら書き始めて、なんかどんどん自分が入り込んでいっちゃって、わたしあのとき本当に辛かったって

阿久津
へへへへへ

花田
ぼろぼろしながら

阿久津
へ〜〜そっか、

花田
今、あの本のことってそんなに心の中を占めてないんですけど、たまにエゴサして、その本の感想とか、

阿久津
うんうん

花田
読んでると、なんか泣けてくることありますね

阿久津
あ〜はいはいへ〜

花田
本の感想を、読んで、なんかその気持ちに共鳴してしまう

阿久津
あ〜、へ〜〜〜、

花田
不思議ですね、なん、なんなのかわからないんですけど

阿久津
面白いですね、ふ〜〜〜〜〜ん、ふ〜〜〜〜〜〜〜ん、次の本とかって、書くんですか

花田
書いてます

阿久津
書いてます、へ〜〜

花田
書いてますっていうか、一週間くらい前に、全部とう、通して、書いて、あとどうなるんだろうっていう、なんか、大きい峠を越えたっていうか

阿久津
へ〜〜、連載とかじゃないんですね

花田
そうなんですよ連載できるほど、全然自分の中でイメージが固まらなくて、前と同じ編集さんなんですけど

阿久津
あそうなんですねへ〜

花田
でもずっと、とりあえず書いてみましょうって言われながら

阿久津
あ、

花田
なんかつかめない感じがして、

阿久津
へ〜、そういうのって、どのくらいの、あの〜、どんどん編集者に送るんですかそれとも、書き、なんか、

花田
なんか突然ある日、これから毎週木曜日に、6千字ずつ送ってくださいって

阿久津
うわ〜なるほど、へ〜

花田
でなんでもいいから書いてくださいって、でも、まあ送れない週もあるし、送ったけど、ただ6000字埋めただけだなみたいな週もあるし、ってやってく中で、なんかちょっとずつ、なんか、手応えあるときがあったりとか

阿久津
へ〜、ろ、毎回、レスポンスがあるんですか

花田
それが、ひどいことに、いいときだけレスポンスがあるんですよ、はっはっは、すごくないですか

阿久津
へ〜〜〜〜〜〜〜〜へへへへへへ、へ〜〜〜すごい、わかりやすいですね、

花田
すごいですよ

阿久津
へ〜〜〜〜、やだ〜、へへへ、さか、坂上さんでしたっけ

花田
はい

阿久津
文藝の編集長、されてるんですよね

花田
あそうですそうです

阿久津
そうか〜、そうか

花田
であすすを作ってくれたときには、けっこうおっきい、仕事が終わって、本人曰く暇だったんで、だからけっこう掛かりっきりでやってくれたんですけど、今そっちが相当忙しいみたいで

阿久津
いやいやそうですよねえ、へ〜〜〜、なんかあの、編集者の方との共同作業って、について、(ボイルソーセージの盛り合わせです)はーいありがとうございまーす、(白いソーセージぜひハニーマスタードにつけてお召し上がりください)

花田
はーい

阿久津
なんかこう二冊目いま作ってるなか二冊目一冊目と作ってるなかで、なんかこう、こうあったほうがいいというか、学んだことというかこうなんかあります、なんか僕はなんかテンション高く相手してくれないとやれない気が

花田
あっはっはっは、なるほど

阿久津
そんなテンション高く相手してくれるものなんだろうかっていうのもわかんないけど

花田
はいはい、えー、でも、自分の場合は、一作目を一緒に作った信頼感があるので

阿久津
はいはいそれそうですよねそれは大きそう

花田
だからその、無視とかされてても、別にその、根本的に、この人どうなんだってならないから

阿久津
なるほど、それはすごいありそう

花田
そうなんですよねだから、どうなんだろう

阿久津
一作目はどんな感じで付き合ってくれたんですか

花田
一作目は、でもほんとに、すごいはじめてのことだったんで、すごい、よかったと思います相性もよかったし、

阿久津
適当に切っちゃいますね

花田
あ、お願いします、私ほんとに、書籍化するってなったときに、もともとウェブでやってたんですけど、あと、6万5千字くらい必要、ってなったときに、そんなに書けないから、あのサイズで出せませんかとか、昔のこと思い出せないのでとか、すごいいろいろ言ってたんですけど、とりあえず書いてみましょうって言われて、すごい、強引というか、無茶振りがけっこう、あって、でも、とか、あと、このこと書きたくないんですけどみたいな、こととか、一旦書いてみて、嫌だったら、載せなければいいじゃないですかみたいな、とりあえず書くだけ書いて、あと、嫌なとこ削れますよみたいな、すごい誘導してくるんですよ

阿久津
へ〜〜いやー、それすごいなそれ

花田
すごい、なんだかんだでも、ここの1万字全部要らないんでがっと消しましょうねみたいな、いやお前が書けって言ったから書いたのにみたいになるんですけど

阿久津
はっはっは

花田
それでなんかその、言うとおりにやってると、なんか完成してるみたいな

阿久津
やーすごいなへ〜〜〜

花田
すごいよかったです

阿久津
それはいいですねへ〜〜〜、やーそうか、なんかやっぱり、最初に文章見せるのって、なんか裸見せるみたいな感じあるじゃないですか

花田
うんうん

阿久津
それこそ、全然うまく書けなかったものとか、信頼できないとやれないっすよね、へ〜、僕もがんばろ、

花田
阿久津さんの本、いい本になりそうですね

阿久津
そうですか!? はっはっは

花田
って適当ですけど

阿久津
ねえ適当ですよね、そうですね、いい本になればいいですね、いい本、そうですね、いい本、売れるといいなあって思いますね

花田
うんうん、でも今、良くも悪くも、ちょっと変わった人に焦点を当てるというか、なんだろみんなその、資本主義的な生き方疲れてるから、そうじゃない人の話って聞きたいんだなって気がしますね

阿久津
あ〜〜〜、なるほど、さっきあの、夕方に一回お邪魔してたんですけど、

花田
ああそうなんですか

阿久津
であの〜、ホホホ座の反省文?

花田
うん

阿久津
あれを買ったんですけど、そういうことですよね

花田
うん、

阿久津
へ〜〜、

花田
なんか普通に、儲かる、不動産会社を始めて、10億になりましたみたいな話って、今人気ないんじゃないですか

阿久津
ああまあまあまあたしかにそうですよね

花田
それが変わった、なんか逆転の発想的なことだったら、いいと思うんですけど、普通に、お金になりそうな仕事を始めて、普通に儲かるみたいなのは

阿久津
そうっすね、それはたしかに、やあでもどういうところに届くんだろうな、別にだって儲かっているとかでもないですしね、はははは

花田
悪趣味なのか、マジなのかわかんないですけど、儲かってないのにやってる人って、なんなの、って思うんじゃないですか

阿久津
あ〜〜〜、そっか、

花田
あと、でも生きてるじゃんなんでっていう感じで

阿久津
あ〜〜〜、そう、そうですね、そういう意味ではあれですよね、なんか、あのであすすは、その〜、本を紹介するっていう、なんていうんだろ、まあ〜、なんていうんだろ、本、やろうとしたらなんか、本の本枠でも書ける、本屋の本枠っていうのかな

花田
そうですね

阿久津
あの棚に、行く、作り方もでき、できるというか、そういう要素もある本じゃないですか、それを、なんかこうあの〜、広く、届くものにできたっていうのは、すごいですよね、広く届けるっていうのを考えたときに、けっこう本っていう要素って邪魔な要素に簡単になる気がしてる

花田
うん、うん

阿久津
んですけど、それ、そう、なんか本に邪魔されてないっていう、なんていうかへへへ、

花田
ほうほうほうほう

阿久津
そうそうだから、立派だなあじゃないんですけど

花田
はっはっは

阿久津
あはは、あは、

花田
俺たちの村から、

阿久津
ははは、そうそう、

花田
アメリカ行ったやつがいるぞと

阿久津
そう、そう、そうアメリカ行っちゃったな〜みたいな、へへへ

花田
なんでしょうね、メジャー志向ありますね、でも

阿久津
うーん、や、あれは、正しい振る舞い正しい振る舞いというか本として正しい振る舞いな気がして、いいですよね〜〜〜あのセリフ、でやる感じっていうのは、あれは〜、なんていうのか〜、自分の選択ですかなんか編集さんとのやり取りの中でこういう感じにしましょうっていう感じですか

花田
セリフってカギカッコの会話文のことですか

阿久津
うん、けっこうあれで行くじゃないですか

花田
はい、それは完全に編集さんから、地の文が続くと、だるいので、あと、枚数が、増えないって言ってるけど、会話を書けば増えますよって

阿久津
あはははは、あはは

花田
ほんとだもう2000字行った〜って

阿久津
ははははは、改行ってすごいですね

花田
改行すごい

阿久津
やあでもあれはほんと、その、地の文、だけで行ったりカギカッコ中に埋め込む感じで、書いてたら多分、10刷り行く本になってないと思うんですよ、だからやっぱあれは、ことごとく成功してる気がして

花田
そうですねありがたいですね

阿久津
だって4万、4万か、せん、1500円とかでしたっけ

花田
1300円

阿久津
そっか、ええ値段もね〜〜

花田
へっへっへ、安い

阿久津
そうあれはね〜、すごいですよね、・・・・・・500万か!

花田
はっはっはっはっは、長い時間それを計算してたんですか、だいたいわかりますよね一瞬で

阿久津
うわっは、いやでも、まず迷うのが桁を迷うんですよね、

花田
合ってるかなって

阿久津
わ、すごい、いいですね、なんか、なんかそれを含めての山崎ナオコーラさんのインタビューで

花田
読んでくださったんですね

阿久津
あ読んでます、あれ、でなんか最後のほうの最後のページだったかながなんかすごい、よくて、なんかまとまったお金が入った話してるじゃないですか

花田
あー、はい

阿久津
なんか、ああいうのいいですよねなんかあんまりそんな、まとまったお金が入ったなんて発言、する人って

花田
あっはっは

阿久津
あんまいなくないですか

花田
口に気をつけた方がいいですよね

阿久津
けっこう使ってます

花田
全然使ってないです

阿久津
あすごい、へ〜

花田
あの、確定申告面倒くさすぎて、税理士の人にお願いしたんですけど、なんか、私があまりになんにもできなさすぎるんで、通帳、みたいのとか全部預けて、やったんですけど、ほんとに慎ましく生きてますねって言われた

阿久津
あ〜へ〜へへへ

花田
慎ましく生きてるのは、そのお店の、やるときのお金っていうのもあるんですけど、ほんとこの一年仕事が忙しすぎて、全然外に出られなくて、

阿久津
ああそうんだ、へ〜〜〜、それは、お店、お店がいそがお店まわり

花田
そうですね、お店がやっぱり全然、まだ安定しなかったので、それこそ長い休み取って海外とか無理だし、精神的にも忙しすぎて物欲とか、本読みたいとか、あんまり起きなかったんで

阿久津
へ〜〜〜〜

花田
なので、そうすると使い所がないというか、なんでしょう、

阿久津
えそれって、ストレス解消とかってどうしてたんですか

花田
ストレス解消、してない、ですね

阿久津
すごいですね

花田
すごくないけど、ちょっと鬱っぽくなりましたね

阿久津
ああほんとですか、へ〜、そっか、

花田
休みとかは、あるんですよちゃんとした企業なんで、あるんですけど、ほんとに、朝から夜まで、布団から出られないんですよ

阿久津
は〜、それ普通に、あの、

花田
普通ですか

阿久津
いや普通に参ってますよね

花田
ははは、やばいやばいって思いながら布団に

阿久津
ああそっか、それはしんどいっすね

花田
まあでも抜けましたね

阿久津
ああそうですか、海外にも行けましたね

花田
そうですやっと行けて、

阿久津
へ〜、そうか、やっぱ忙しいのってよくないですね

花田
ほんとですよほんとです

阿久津
困ったなあ

花田
はっはっは、

阿久津
すごいな僕ストレス解消っていうか、

花田
なんかあるんですか

阿久津
え?

花田
ストレス解消

阿久津
やー、お酒飲むとかくらいですよね、なんかだから、こないだ、僕なんか煙草とお酒に助けられてんなっていう

花田
わーいいですね

阿久津
いやよくないすごいよくないですよ、いやそういうのなかったらほんとやってけないだろうなっていうか、だからその、特に解消、せずに、暮らしてくってすごいというか、すごいなあって、そっか、でも、鬱とかになると、そういうふうなんですね

花田
なんですか?

阿久津
鬱とかになると、解消とかって話じゃなくなる

花田
うん、うん、そうですね、まあでも、その本が売れたりとか、お店のこととか、いろいろインプットが多すぎるので、なんかこう、それをバランスを取ってるような気もしますね、

阿久津
あ〜なるほど

花田
いったん電源切る

阿久津
あ〜、本が、その、売れて、なんだろ、4万部売れるってけっこうたい4万部出るってけっこう大したことだと思うんですけど、なんかある種の人になったわけですよね

花田
あはは

阿久津
山崎ナオコーラにインタビューされるような人

花田
あっはっは

阿久津
なんかそれの、こう、なんだろう、気持ち悪さみたいなのってありました

花田
ありましたありました、憧れの人のままでいてほしいというか

阿久津
あ〜、はいはい、

花田
なんですかね、その、自分が好きな作家さんと、たとえば一緒に飲みに行ったりとか、仲良くなれちゃうみたいなのって、人生、もう先が短いんじゃないかと

阿久津
あそういう、そういうふうに考えるんですねっへっへ

花田
はっはっは、もう、やることなくなっちゃうなみたいな

阿久津
なんかこう、僕もその店、やって、まあ、その去年本出したりとかしてってことで、あなんか思ったより近い、ぞ、みたいな近いところに、いたんだ、いたんだというか、アクセスできる場所にいるなみたいな、なんかこう、どうなんだろ、どうなんだろ、もしかしたら書店員の人っていうのはそもそも、そもそも著者の人とかと関わったりしてるかもしれないからそうならないかもしれないんですけど、ちょっとなんか不自由になった感じがするというか、

花田
あ〜、うん、うん

阿久津
なんか、つまんなかったときに、こう、つまんないって言いにくくなるというか、

花田
うん、うん、うん

阿久津
あんまり別に、何読んでもつまんないとかわざわざ書くのはあんまりしないんですけど、なんか、つまんないと思うことすらできればしたくないくらいのなんか、なんかそういうのちょっと感じるというかなんか、国内で今生きてる作家より死んでる作家か海外の作家、読んだ方が気楽に読めるみたいな

花田
あっはっはっはっは

阿久津
なんか僕あるんですけどなんか、そうそういうの変化とかってあります

花田
うーんありましたね、考えちゃいますよね、私この前コンビニで、タピオカドリンクみたいなのが

阿久津
今コンビニで売ってる時代なんですか

花田
でもそれが、想像を超えてまずかったんですよ、それで、ほんとにこれはみんなに買わないでほしいから、ツイートしたいって思ったんですけど、やっちゃいけない気がして、

阿久津
あ〜〜〜、まずいっつーのはたしかにそうですねえ

花田
無名だったら、できるじゃないですか

阿久津
うーん

花田
これコンビニで買ったらめちゃくちゃまずかったっていう

阿久津
そう、いやどうなんだろ、どっちがいいんだろ、へへへへへ、どうなんだろ名前でも名前出してやった方がかっこいい気がしますけどね、

花田
あ〜

阿久津
なんか覚悟の上でやってる感じがするじゃないですか

花田
たしかに、でも私ほんとに自分のプライベートとか、を明かすことがすごいいやだったので、なんかあの本を書く前も、フェイスブックとかツイッターとかでも、自分の日々の暮らしとか、今日ここ行ったとか、絶対書きたくないと思ってたんですけど、箍が外れてしまって、もう死んだも同然っていうか、ネットで、裸の画像拡散しちゃってるんだから、もういいだろ裸で歩いてもみたいな、そういう開き直りもありますね

阿久津
へへ、そうか、なんか、いや〜、ユリイカで、二人で話されているのを読んで、新井さんって僕は存じてないですけど、きっとなんか変な人なんだろなって

花田
うん、うん、うん

阿久津
変な二人がやってる、立ってるお店なんだなと、

花田
そうなんですよ

阿久津
なんか死んだも同然の人と、過去がない

花田
あっはっは、過去ないってやばいですよね

阿久津
へ〜、死んだも同然、それって、そう思うことでちょっと自由になりました

花田
やけくそみたいな感じですね

阿久津
あ〜あ〜あ〜

花田
でも、もともと、うっすら自殺願望がずっとあって、だから、ほどよいんですよその自殺度合いが、自分を全部開示しちゃったら、ちょうど求めてたくらいの自殺と一緒だなと

阿久津
あなるほど、へっへっへ、あーなるほどなるほどへ〜

花田
だから、もう自殺してるから死ななくても大丈夫だよって

阿久津
そかそかじゃあ、ある種の死後の世界を生きてるみたいなところなんですかね

花田
はっはっは、どうなんだろうな、だから惜しくないから、書いちゃってもいいかみたいな

阿久津
へ〜へ〜、そうか、あの花田さんはけっこう、踏み込んで書いてますよね、そっか〜へ〜僕はなんか、こうは書けないなあみたいな

花田
ははは、え〜、でもなんか阿久津さんも赤裸々といえば赤裸々ですよね

阿久津
なにが赤裸々ですかね

花田
うーん、すごく、一般的な話でいって、売上が悪いから落ち着かないとかって、ダサいじゃないですか、なんていうかな、お金は、稼げてないけど、僕はやりたいことをやれてるので幸せですみたいなのとか

阿久津
ははは

花田
もしくは、このほどほどのサイズが自分に見合った暮らしで、楽しい仲間と

阿久津
はっはっは

花田
やれて幸せですみたいな

阿久津
そうですね

花田
でもそういう自分の、感情の波とかみたいなものとか、いらだちとか、けっこう書いてらっしゃる気がするから

阿久津
そうか、そうなのかな、

花田
ははは何が狙いなんですか

阿久津
いや別に狙い、狙いとかは、いや狙い、ってなんだろう、こっちが別に赤裸々じゃないつもりのものがそう、受け取られるんだなというか、書かない感情みたいなのってたくさんある気がしてて、なんか商店主としての意識のほうがあるというか、なんか、客商売してる以上、書いちゃいけないなみたいな、けっこうコントロールしてるところがある気がしてる、あでも、どうなんですかねなんか〜、なんか書いてるかも、へへへ、いやどうなんすかね〜、なんか僕はなんか書くことにじゅん、じゅん、じゅんずるじゅんじる

花田
殉死のじゅんですよね

阿久津
そうそう僕はたぶんできないというかなんか、はい、生きてる世界への配慮がどうしても働いちゃうなっていうか、誰かを傷つけてまでは、それ、そんな制御は絶対にするなっていうか

花田
まあまあ、でもそれ、なんでも言わなきゃいけないということでもないでしょう、

阿久津
あ〜〜

花田
なんでも書くのが赤裸々かっていうと、違って、でも別にそれって、それを書かないから不誠実だなっていうふうにはならないっていうか

阿久津
あ〜それはたしかに、花田さんは、ここは書きたくないんだよなあって思ってたけどまあまあ書いてみましょうよとりあえずで書いたことってたとえばどういうことですか

花田
ガケ書房の山下さんのところです

阿久津
へ〜〜〜〜〜〜

花田
はっはっは、笑ってる、めちゃ笑ってる、それって自分、の、なんだろ、恋愛感情じゃないんですけど、憧れって強かったし、山下さんにも、そうやって思いつめて行ったっていうことって言ってなかったんですよ、書いたら、バレちゃうじゃないか、ていうのが、あって、書きたくないんですけどねってゴネてました

阿久津
へ〜〜〜、あ、や、僕、それ最近も思ったんですけど、そのいま赤裸々っていうのって、まさにそうで、要は、花田さんにとっての赤裸々は山下さんだったわけじゃないですか、

花田
うんうん

阿久津
だから人それぞれの赤裸々の場所が全然違うところに、お金のことを書くのがすごい赤裸々に感じる人もいれば僕みたいになんか、いれば、なんか、なるほどなんか面白いな、

花田
たとえば、ツイッターに、自分の顔つきのアカウントで、自分はゲイですって書くのってものすごい勇気が要ると思うんですよ、だけど、それ書くのに何年も掛かってるかもしれないですけど、読む側って、へ〜で終わったりするじゃないですか、だからその落差を考えることってありますね

阿久津
そうですね、たしかに、なるほど、へ〜、へっへっへ

花田
へっへっへ

阿久津
いや〜〜〜、普通にただ飲んでる感じに、

花田
そうですね、本の話大丈夫ですか

阿久津
いや、まあまあ、

花田
お店うるさいですかね音入ってるかな大丈夫ですかね

阿久津
多分ね大丈夫だと思う意外に入ってるんですよね、いやなんか、この、この感じでもいいんじゃないかっていう感じが

花田
ほんとに普通の飲みですよね

阿久津
そうそうそう、ただの飲みを文字起こしするっていう

花田
初めて二人で飲む時の、飲みの感じがそのまま、なんか

阿久津
会話のこう取っ掛かりとかを探しながら、あの、はっはっは、へ〜なるほど、まあせっかくだから聞こうかななにか

花田
はい

阿久津
あっはっは、でもそういうんじゃないんだよな〜、そっか、なるほどなるほど、うーん、

花田
あれでしたね、山下さんのときもけっこう、仕事論、

阿久津
ん?

花田
山下さん、青山ブックセンター

阿久津
あ〜山下さんあ〜

花田
後半全然仕事の話になってた

阿久津
後半どころか、けっこう終始仕事の話しましたね、いやなんかあれは面白かったですね、ただ、僕も仕事の話ってすごい、好きなんですよね、けっこう人の仕事の話って聞きたいところが、あるから、本の話になかなかいけないな〜って思いながら、でもその話も聞きたいな仕事の話聞かせてみたいな、そうなんか、本の話聞いたらぐいっと仕事の話に戻される感じあはは、そうですよね〜

花田
誰に、話すかってやっぱすごい大事で、なんか、阿久津さんだったらこの話わかってくれそうって思って話す話と

阿久津
ああ〜

花田
そうじゃない話とある気がして、要は、ウズベキスタン、行って、帰ってきて、やっぱいろんな人から、どうでした、って聞かれるんですけど、すごいアジャストしてるんですよね

阿久津
は〜〜〜

花田
どうでしたって漠然とした問いに対しての答えは、シナリオはなくて、この人たぶん、こういうことが好きだから、こういう話しようみたいな

阿久津
へ〜〜〜〜、ウズベキスタンどうでした?

花田
あっはっは、やばっ、楽しかったです

阿久津
楽しかったあっはっは

花田
終わり、っていうこの答えは遠い親戚用

阿久津
うっふっふ、うっふっふ、遠い親戚と話す機会ってなくないですか!?

花田
ないですよね、

阿久津
へ〜なるほどなるほど、そうか、でもそれは当然、常に、いや常にアジャストってしますよねそれは、たしかに、最近あの〜スタッフのめんせ募集の面接をやってて、こないだあの〜、何人かとお会いして、こう〜、即決、みたいな人がいたんですけど、こう初対面でこう、30分とかしかまだ会ったことないのにまだ、こうほっこりのえ、あの、ほっこりのエクリチュールってあるじゃないですかみたいな話を僕がしてて、なんかこう、なんだろ、自分でこうしゃべりながら、今これすごいこう、気を許せてるなみたいな、だからそういう人だとすぐ決定ってなりたくなるし、なにしゃべったら通じるのかわからないなみたいなときはどうしてもちょっと考えちゃうし、すごい自分がセーブしてしゃべってるときとか、難しいなってなるし、アジャストって、しますよね、

花田
それでいうと、すばるのときにナオコーラさんに、インタビュー、実はあれ、私が、時間間違えてて、直接お話する時間ほとんどなくなっちゃったんですよ

阿久津
あっ、へ〜〜

花田
私がほんと一方的に平謝りして、ナオコーラさんの家の近くに、もっかい行ってもいいし、メールでなんでも、みたいな話して、結果ナオコーラさんからいただいた質問に、メールで答えてる部分が多いんですけど、結果的に、その一時間とか決められた中で、しどろもどろでしゃべるよりも、書くのに時間は掛かるんですけど、でも書いてるほうが全然答えられたなって、それも、たとえば顔が見えない編集部の人の質問だったら多分ああやって答えれてないんですよね、ナオコーラさんだから、多分この話通じるなって思って、ナオコーラさんに書いてるから、書けて、そういうことってあるなって

阿久津
そういうことってありますよね

花田
ありましたありました

阿久津
へ〜〜〜、僕にはどんな話が通じそうですかね

花田
へへへ、え〜〜、

阿久津
ははは、ひどい質問だな

花田
でも、安心感はありますね

阿久津
へ〜

花田
たぶん何を言っても、戸惑わないと思うし何を言っても、常識とかマナーとかのベースでしゃべらなくて大丈夫だなって、信頼みたいな、ものはあるので

阿久津
それは、そうありたいなってのはすごいありますよね

花田
あとうまくまとめなくていいんだろうなって、最後に、ていうわけでこれからもがんばりますみたいなの要らないだろうなって

阿久津
そうですね、そりゃそうですね、へへへ、たしかに、そっか、そんなこと求められるんですね社会ってのは

花田
でもその、たとえばその、であすす、が出ていろんなところにインタビューとかしてもらったんですけど、なんでしょうね、自分が、アーティスト気質じゃないんで、ここのフォーマットに合う形でまとめてあげたいなって気持ちがあるんですよね、極端ですけど、日経ウーマンとかだったら、ちょっと、この、仕事をがんばるには、みたいな話をしたほうがいいのかなとか、スパとかだったら、ちょっと下品な話をしようかなとか

阿久津
あーすごいですね

花田
そういう

阿久津
それはでも立派ですねえ

花田
や、でも、自分自身が、楽しんでるんでいいんですけど、阿久津さんとしゃべってるときの私は、たぶんスパの編集の人とか日経の、編集の人としゃべってるときには出ない言葉が、出るから、どういう話するつもりなんだろみたいな、自分が、

阿久津
あーなるほどなるほど、まあ、こんな感じですよね、へへへ

花田
いいですねそのいい加減な返し

阿久津
へっへっへ

花田
それ最高だと思います

阿久津
いやー、へっへっへ、へへ、まあでもいい加減な人間がいたほうがいいですもんね絶対にね、ちょっとしんどいですよね最近、

花田
私は、基本的には鈍感なので

阿久津
あーそっかそっか

花田
あんま繊細過ぎる人って、うまく話せる自信がなくなっちゃいますね、この言葉気にするんじゃないかとか、

阿久津
それはね、えーでもなんか鈍感、その僕もそうざっくりしてるところは、ありますけど、多分すごいピンポイントでなんか、こう、逆鱗みたいな場所とかも、僕はあるし、多分花田さんもあるんじゃないかと

花田
うん、うん

阿久津
だから全般的に繊細な人のほうが親切かもしれないですよね

花田
ははは、なるほど、あんな今までニコニコしゃべってたのに

阿久津
そう、ちょっとこう気を許して適当なことを言ったらそれは許せませんって

花田
知らないうちにブロックされてたりしてる

阿久津
うふふ、そうなんですそういうところ自分はある気がしててけっこう、こう、なんかの一言ですぱーんと終わっちゃうところ、自分でも抗い難くあーだめだもういいあーってなっちゃうことあってそれはあんまないですか

花田
いや全然ありますよ、ぜんっぜん、

阿久津
そうですよねへへへ

花田
だから、今の会社とかも、なるべく温厚に、平和にやっていきたいと思ってますけど多分、今日でやめますって言おうと思ったの3回くらいありますね

阿久津
へ〜〜〜、なんで踏みとどまったんですか

花田
はっはっは、一番最近のは、次の月曜日から新井さん入社なのに、その直前に今日でやめますってやめちゃってんのはさすがにひどいんじゃないかと

阿久津
たしかに、それは、ははは、それは、梯子外しまくりですね

花田
そうそう

阿久津
やっぱりHMVとかだとやっぱりなんていうか、組織っていう感じなんですか

花田
うーん、そうですね、なんかこっちの当たり前が、向こうの当たり前じゃなくて、向こうの当たり前が、それ先に一言ほしかったみたいな、ことだったりとか、

阿久津
自分だけでやりたくなったりとかって

花田
うーん、

阿久津
自分だけでというか自分の、なーまえあるいは自分だけの責任のもとでっていうか、どんなですか

花田
いつかやりたいなっていうのが、自分の店かもしれないですけど、もはや、まとまった金があるんで、いつでもできるみたいな気がしてしまっていて

阿久津
あ〜、はいはい

花田
あとは、自分だけになっちゃうと、化学反応が起きないから暇、じゃないですか

阿久津
まあ暇かどうかわかんないですけど、化学反応っていうのはあるでしょうね

花田
だからその、すぐ飽きちゃうんですよね、それで、みんないると、思いもよらないものを持ってきたりとか、こう、こう進もうとしているのに、こっちに踏み出す人がいて、え、ってなるけど、じゃあまあいいかみたいな、そういう、のってわりと好きなのかもしれないですね

阿久津
それは〜、飽きますよねえ、飽きますよねというか飽きないようにがんばん飽きないようにしないとっていうのはすごくありますね、だから下北とか、いう、なんか、なんかちょっとヒリヒリしないと飽きちゃうだろうなっていうのはあるから

花田
へへへなるほど、刺激を求めて下北を

阿久津
刺激を求めて、それありますねえ、あと、いろいろバタバタするから日記にしたとき面白いだろうなって

花田
あ〜、たしかに、マンネリ防止のために、2店舗出すと

阿久津
そう、そういうのはあるへへへ、そういうところは多々あるでしょうねまあなんか、わりと昔からなにもかもネタだなあって感覚はわりと多分大学生のときにブログとか書いてるときとかから多分あったから、それの延長で今もあるかもしれないですねえ、でもじゃあ500万円あったら、本屋スナックは簡単に出せそうですよね、なんか、花田さんだったらというか進め、キャリアの進み方が、まあ厳密にはあれですけどまあビレバン、がーあって、その出会い系でマンツーマンで本紹介して、で蔦屋書店に行って、今度パン屋の本屋ってちっちゃいとこやって、で今度またおっきいとこ入ってるからこう行ってるんですよね

花田
たしかに

阿久津
なんか、次どうしそうですか

花田
次どうするんだろう、全然わかんないですね

阿久津
まだしばらく楽しめそうな感じ

花田
や、そうですね、なんかもう、もうやることないなって思うまでは、いったんやろうみたいなことはありますけど、

阿久津
その一対一で本を紹介するみたいな、ときの喜びと、大きいところで、売る喜びって、どう同じでどう違うものなんですか

花田
なんかそもそも、出会い系サイトでやってたのは、仕事じゃなかったんで、わかんないですけど

阿久津
パン屋の本屋でいいんですけど

花田
そうですね、パン屋の本屋、やっぱり、一対一の喜び、みたいのすごくあって、人の顔が見えるというか、それもすごく面白かったんだけど、ほんとに、あと30年ここにいるのかなって思ったときに、いないな〜と思って、へへ、

阿久津
はいはい

花田
でも、そういう意味では、今ってそこまで、細やかになんていうのかな、人との、やりとりってできないので、物足りない感じもしますし、でもほんとに、おっきい船を動かす楽しさじゃないですけど、しかも今は、組織の一人っていうかは、わりと自分が舵を握ってる感じがして、なんか自転車もいいけど4トントラックもいいねみたいな

阿久津
あ〜、へ〜なるほど、まあ、直接、自分が喜ばせる対象っていうのは、変わったりとかってありますか、パン屋の本屋のときって、たしかスタッフの人って一人とかだったと思うんですけど、今は、なんか最近僕が、これからスタッフが増えていくのを考えるときに、その、今までは基本自分が立つ店っていう考えで僕がお客さんを喜ばせるというか喜んでもらうっていう仕事だったんですけどもしかしたらこれからは、スタッフをこう喜ばせるというか、まあスタッフになんかこう、働きかける役目で、喜ばせるのは彼らみたいな、自分が喜ばせる対象がこれから変わっていくのかなみたいな、気がしたりしてるんですけど、どんなですかそういう、まず誰を、まずお客さんですか

花田
うん、うん、ですです、そこはブレない気がしますね、プラスで、スタッフが育つ喜びとか、スタッフと一緒になんかを作り上げる喜びみたいなのは、阿久津さんにもこれから生まれるかもしれないですし、スタッフの喜びが阿久津さんの喜びになることもありそうですけどね、

阿久津
うん、なんか、お客さんの喜びっていう場所について共通了解を、つくれたら、なんかもう僕が働きかけるのはスタッフになるのかなあ、って気がなんかしてるんですよね、なんかその先は任せたみたいな、

花田
でもコントロールもしてほしいんじゃないですか、スタッフだったら、例えば、一緒にいるときもあるわけですね、そのときに、スタッフが、お客さんに、いらっしゃいませとか言ったとして、その声、半分くらいの大きさにしてよみたいなことを、言ってほしいんじゃないかって思うんですけど、

阿久津
あ、スタッフが

花田
や、阿久津さんが、スタッフに、言うっていうのを、スタッフは望んでるんじゃないかって

阿久津
あ〜、そうかもしれないですね

花田
えっへっへ

阿久津
難しい、なんか、最近コーチングの本とかを読んでるんですけど

花田
おお、読んでるんですか

阿久津
ほっほっほ

花田
買ったんですねついに

阿久津
買いました買いました、二冊買いました、ふふ、いやコーチングは大変だなあって、超大変そうというかすごい辛抱、辛抱しないといけないんだなっていうなんか気をつけてることってありますか

花田
めちゃ普通です、褒めるみたいな

阿久津
褒めるなんですねへ〜〜〜、へ〜〜〜〜〜、褒めるのって大事ですよね

花田
なんかその、9回くらい褒めておかないと、1回の怒るができない

阿久津
ああなるほど、はいはいはい

花田
全体的に、90パーはいいんだけど、この挨拶の声だけ、直してみたいな

阿久津
は〜なるほど、褒めるってどういうふうに褒めるんですか、たとえば

花田
え〜、本屋の場合は、でも、場所によって全然違います、なんか、あの売り場いいねみたいなこともありますし、褒めるじゃないけど、あれもこれも、やっといてくれてありがとうみたいなことだったりとか、それが、ああいう、表にまとめてあるとわかりやすいねみたいなことだったり

阿久津
な、な?

花田
スタッフがしてくれたことに対して、ああいう表にまとめるとわかりやすくなったねみたいな、

阿久津
あ〜

花田
ですかね、いや、しゃべってるそばから、うわやってるかなって心配になってきた

阿久津
あ〜、それは〜、スタッフの方々がこれを読んで、どう思うか、仰ぐ、そっかじゃあそうですよね褒めることは大切ですよね〜、そうですよね〜、やっぱり、いやーそれは萎縮させたら、マジで誰も得しないなっていうのは、すごい思いますね、気をつけないとな、そうですよねえ、萎縮って、しますもんね、簡単にしますもんね、

花田
だしやっぱりフヅクエ、に応募してくるって、単純にカフェで働きたいとかじゃなくて、阿久津さんのやり方いいなと思って、来てるわけじゃないですか

阿久津
ん〜、

花田
だから、自分は阿久津ファミリーになれてるのかなって心配、あるんじゃないですか

阿久津
へ〜、なるほど、ふふふ、なるほどなるほど、

花田
なんか飲みますか、出ますか、微妙なところですよね場所変えますか

阿久津
でも〜、食べるものが、あるから、飲みましょうか

花田
飲みましょうか

阿久津
あ、これは〜、あの〜、白ビールみたいな、感じですよね

花田
はい、これ飲んだんですか

阿久津
や僕こっち

花田
同じのにします

阿久津
はーい、すいませーん、(はいどうしましょうか)ええとシャンディガフ、

花田
はい

阿久津
シャンディガフと、ヴァイスビアの〜、中で、はい、はーい、ああじゃあ、質問らしいことをしてみようかな

花田
お、始まりましたね

阿久津
いやいやもう、佳境、

花田
そうなんですか

阿久津
いやなんかやっぱ、やっぱなんかこうやって普通にしゃべってると、質問するのってすごい馬鹿らしくなるんですよね、

花田
自然にそういう話題に持ってったらよかったですね、

阿久津
あ、そうですね、できるかな

花田
難しいですね

阿久津
ああでも、普通に聞きますわなんか、その、本屋さん、の本の付き合い方っていうのが、やっぱり興味があります興味というか、なんか日々めちゃくちゃ大量の本に触れてるわけじゃないですか、読む、こう、どうやってえら読む本を選んで、選んだり、なんか、多分普通の、人、僕とか、まあ触れる、量とは桁違いの量、桁違いの選択肢に触れてて、大変そうと思うんですけど

花田
へへへ、そんなことないですけどね

阿久津
なにがそんなことないんですかなにが否定されたのかわからなかった

花田
大変じゃないです

阿久津
ああ大変じゃないですか

花田
なんせ、読みたい本が、けっきょくいっぱいあるので、入ってきたりとか、ツイッターの情報もそうですけど、これ買ってこれ買ってってやってると、あっという間に、月に読めるくらいの量に、なってしまう

阿久津
そんなんでおさまります(ヴァイスビアですね〜)、どうもー

花田
いやーだから、ずっと読みたいと思ってて、読めてない本、けっこうありますね

阿久津
その、その苦しみは、なんかけっこうなんか、読みたい本がわからないのも苦しいけど、読みたい本が、どっちもめっちゃ読みたいみたいなのもしんどいみたいな最近それがあって、なんか二人いればいいのになってそのとき思ったんですけど

花田
そうですね、しょうがないんでしょうね

阿久津
なはははは、

花田
しょうがない

阿久津
これはもうめちゃくちゃしょうがないですよねへへへ

花田
そしたら、あと30年長く生きたら、読める感じもありますけど

阿久津
いやでも出版文化が途絶えてくれないと、日々増えていきますからね

花田
そういう意味では、本屋がなくなったら困るってあの、言いますけど、困んないくらいの量ありますからね

阿久津
ありますありますもう全然、全然、たしかに

花田
なくても大丈夫っちゃ大丈夫かもしれない

阿久津
たしかにすごい大丈夫かもしれないですねえ、たしかに、本屋がなくなって困る、っていうのは、そんなに言う人います

花田
いますいます、業界の人ですね本が売れないっていう人

阿久津
あ〜、はは、そうか〜そういう人たち

花田
同窓会みたいな、ノリというか。季節のあいさつみたいな面もあるのかなあと思ったりもするんですが

阿久津
あ〜そうそうそう、あーそれすごいありそう、ははは、たしかに、そっか、たしかに同窓って感じはあるのかもしれないですね、あー、そういうことなのか、居場所ってことなんですかね

花田
ですかね

阿久津
なんか、本って、それこそ居場所が、ない、ときにこう一緒に、寄り添ってくれる、居場所がなくても寄り添ってくれるのが本な気が、してて、僕これはユリイカのインタビューの話につながって、その中高生時代の読書の話につながる話で

花田
はい、はい、

阿久津
ひとの読書スタートしますみたいな

花田
お〜、すごいすごい(拍手)

阿久津
ふふふ、寄り添ってくれる、ははは、ものなんじゃないかなって、要は中高、中学生高校生のときの花田さんは、同窓生よりも、本と一緒にいるほうがなんかリアルな感じがあったんですよね、それって、何歳からそうなりましたなんか、僕たぶん高1くらいのときはわりとちょっとあったかな、中3、どこがぶんすい、あれぶんすい、

花田
りょう?

阿久津
りょうか

花田
あれぶんすいりょう?

阿久津
ふふふ、だったんだろうなあって

花田
自分の自我みたいなのが芽生えだしたのが、6年生くらいなんですよね、で、その年頃にありがちな感じですけど、クラスの、男女が、馬鹿に見える

阿久津
あ、へ〜、それってもしかして、男子、はそれって、もうちょっと後なんですかね、

花田
あ〜、かもしれない

阿久津
僕小学6年生のときそういうふうに思ったことなかった気がするな、でも女子には思われてそうだなっていう

花田
でも男女っていうか、男って、やっぱりどこか別の生き物だなって思ってて、切り離してるんですけど。クラスの女子っていうのは、なんか、ほんとに、愚かさのかたまりみたいな嫌さがあって。昨日だれだれのやつ、あんなレースのついた靴下履いてきてムカつくみたいな

阿久津
はっはっは

花田
そういうことを、なんかいちいち、あの靴下男に媚びてるみたいな

阿久津
あーなんか、あの〜、あれ、パンプス? のあれって、根深いですね、

花田
根深いですね、怖いですね、

阿久津
あそっか、レースの靴下がそんな目にあってたとは知らなかったです、

花田
だからそういうことが、ほんとにくだら、ないなっていうか、今の、感覚で整理してみると、もっと、まともな自分でいたいっていう、そういうくだらない会話、の社会で生きてくしかないっていうのが、すごく辛い、でもなんか、本の中だったら、自分が好きな人たちの言葉っていうのはやっぱり、いいんですよね

阿久津
あ〜、そうか本ってあれですねなんか、ああいう、年代のときに、もしかしたら、実生活では、触れる機会接する機会が多分、そんなにない年上の人たちの言葉ってことなんですよね

花田
あ〜そうですよね

阿久津
それももしかしたらあるのかもしれないそんなに、ただ生きてるだけだったら、30歳40歳50歳の人の、とうとうとしゃべる場所にいることってないですもんね

花田
うん、うん

阿久津
そういうことか、はーなるほど、じゃあ年上の人たちと一緒にいたわけですね中高生のときは、ある種、

花田
そういうことですね、そうですね、

阿久津
中学生のときに、山田詠美とか村上春樹とか、

花田
江國香織とか

阿久津
江國香織とか、なんか、僕は村上春樹とかって多分親の本棚なんですけど、吉本ばななとか、そこらへんってどういう、その、その時に読んでたやつってどういう流れでそこに行ったんですか

花田
ほんとそうですね

阿久津
え?

花田
うち親全然読んでなくて、家が、なんていうか、エリート教育というか

阿久津
へ〜

花田
字が書いてる本はいくらでも買ってくれるっていう家だったんですよ、あの、習い事とかで、隣の駅とかに行くんですけど、電車とか乗って、その行き帰りとかに、本屋とかに行って、自分で選んでた

阿久津
すご、すごいなあ、それって目立つところとかに売ってたって

花田
多分、だし、山田詠美にしても村上春樹、江國香織にしても多分、すごい注目されてたときなんですよね

阿久津
へ〜、それって要は、駅の中の本屋さんとかそういう話ですよね、そうかそうか、へ〜、

花田
で、ほら山田詠美とか吉本ばななとかは、一作読んで、面白いと思ったら多分リピートしてて、その、陰には、一冊買って全然心に響かなかったっていうのはいっぱいあって

阿久津
あ〜そっかそっか、そっかそっかそっか、そうか、なんかそういうのって、抜け落ちますね考える時に、あたかもピンポイントで

花田
うんうんうん

阿久津
そこらへんに行ったって思っちゃうけどたしかに屍たちを

花田
屍そうですね

阿久津
を越えていった、

花田
選ばれし、センターたち

阿久津
そうかそうか、へ〜、そのあと、あの〜、普通に自分で読むようになっていって、あの、なんだろ、なんかこう、しゅ、趣味というか、なんていうかこう、なんかこう開けるというか広がる、こう、エポックはこれだったなみたいなこの人との出会いだったなとかってありますそういう

花田
中学時代から、乱読というかそういう感じでいろいろ買って読んだりしてたんですけど、ひとつには、中学校3年生のときに、それも本屋でたまたま、キューティーって雑誌を買うんですよ

阿久津
キューピー?

花田
キューティー、そこで、岡崎京子が、リバーズ・エッジを連載してて、すごいその、連載途中なんで、めちゃくちゃ、短い、途中の話なんですけど、すごい一発で度肝を抜かれてというか、うわこれすごみたいな、なんか、そこでこう、ゴロゴロと、サブカルの沼に落ちていって

阿久津
あーなるほど、それってでも、沼、沼に落ちるのって沼を見つけないと落ちれないじゃないですか、岡崎京子を見つけて、それは岡崎京子を見つけただけであって即座に沼にはならないじゃないですか、どうやって沼にアクセスしたんですか

花田
それがそのキューティーって雑誌だったので、そこで、あとは、すごい心に残ったのは、電気グルーヴが連載してたんですけど、その、見開き2ページくらいのなかに、まあすごいこの、シュールなネタっていうか、なんか、毎回なんかお題を募集して、それを3人がいじっていくみたいな感じなんですけど、その、笑いの形というか、今までテレビとかでまったく見たことのないスタイルだったんで、その一瞬で、そういう、15歳とかってそういう時期かもしれないんですけど、これだ、ってめちゃ思ったんですよね、

阿久津
へへは

花田
それまでは、まあダウンタウンとか見てても、そんなに、みんながなんでそこまでハマってるのかわかんない、っていう、とんねるずとか、いたんですけど、ほんとにそのくだらねえなって思ってたんですよね、もちろん子供だから笑える部分もあったんですけど、なんか自分のものじゃないなって違和感がすごいあって、でも電気グルーヴは、一瞬で、あ私こっちの人なんだなって、なったんですよ

阿久津
へ〜〜〜〜〜〜、なんかいい話ですよね

花田
そうですか

阿久津
いい話ですよねなんか、すごい、いや感動しました今、

花田
あっはっは

阿久津
ふふふ、やーそうか、いやでもそれって電気グルーヴがいてよかったですよね

花田
そうですね

阿久津
なんか多分それってすごい救いに、15歳とかのひと少女にとって、救いになる気がする、ゆえにいい話

花田
ブレブレになりますけど、わたし太宰治めっちゃ読んでたんですよ、はっはっは

阿久津
別によくないですか

花田
大丈夫ですか

阿久津
え、ブレてるんですかそれ

花田
わかんない

阿久津
それにむしろブレてないほうが気持ち悪くないですか

花田
まあそうですね、なんていうの、オリジナルカセットの、ビーズから次セリーヌディオン入ってるみたいな、あはは

阿久津
はっはっは、へへへ、いいですねオリジナルカセット、でもブレ、そうですよねでもブレてなかったら気持ち悪いですよね、

花田
まあまあまあまあ

阿久津
てかブレてないって、むしろなんか、個がないというか、主体がない、からこそできることな気がしますよね、なぞるだけみたいな

花田
たしかに、中学生のその、野蛮さみたいなのってありますよね

阿久津
やーやー

花田
普通だったら全然、こことこことここに旗立てるってないんだけど、それをやってしまうみたいな

阿久津
あ〜〜、それは今もできるだけ持ちたいなあって

花田
そうですね

阿久津
ビジネス書とかも読んで守備範囲広げたいみたいな

花田
あっはっはっは

阿久津
へへへへ、ふふふ、いやでも電気グルーヴ、いや、キューティーすごいじゃないですか

花田
キューティーすごいですよ

阿久津
へ〜知らなかった、

花田
その頃は、渋谷系の音楽とか、古着のカルチャーだったりとか、それをキューティーがわりとまるごと受け入れ率先してなんか、今で言ったら、原宿の人たちとかちょっと奇抜な服装の人たちもわりと毎回取り上げて、紹介するみたいな、なんか子供だし、そういうファッションセンスもないんで、全然奇抜な格好とかはしてないんですけど、でも、例えばそのまわりの、同学年の女子とかが、なんていうんだろう、ルーズソックスを履きたがってるとか、かわいい制服の学校に行きたいねみたいな言ってるところに、そこに一ミリも馴染まなかったんで、そういう世界、で、眉毛を抜いたりして楽しくやってる人たちはすごい希望、だったんですよね

阿久津
なんかこう、なんかでもなんか僕はうっすらなぜかいやなんか、勝手に泣きそうになったんですけど

花田
えなんでですか

阿久津
ははは

花田
へへへ

阿久津
なんかこう、あるべき規範みたいなものが、なんかこうマッチ棒がこう何本もつながって輪になってるみたいな、その一本取ってくれるっていうのはすごいなんていうか、大切なことですよね、

花田
うん、うん、うん

阿久津
なんか僕は、中学3年生のときに友だちにMDでナンバーガールのアルバムをもらったのが多分すごいおっきいというか、なんか僕の人生そこから始まったみたいな感覚がすごいあるんですけど、

花田
うん、うん、うん

阿久津
なんかそのとき、最初の曲がオモイデインマイヘッドで、その、それまで知ってた曲の、こう構成と全然違うんですよ、え、サビって、こんな場所でよかったんだっけ

花田
うん、うん、うん

阿久津
サビってなんだっけみたいな、なんかそこで、ありだったんだみたいなことをそこで感じたときに、多分なんかひとつ楽になったみたいなところがあって、そういうのは、大切ですね

花田
そうですね

阿久津
いやでもあれですよね奇抜なファッションとかもなんていうか、人知れず人を楽に、してくれてますよね

花田
ますね

阿久津
そっか、そういう人を楽に、人を楽にすることを寄与、寄与することができたらいいですね

花田
うん、うん

阿久津
がんばっていきたいですね!

花田
まとめましたね

阿久津
はっはっは

花田
がんばっていきたいです

阿久津
へへへ

花田
でもフヅクエ、そういう感じなんじゃないですか

阿久津
どうなんですかね、でもフヅクエ、も、そういう体験を提供したいなっていうのはすごい、ありますよねなんか、それは多分、今本を読むのが好きな人にとって、自分その読書っていう行為が全肯定、積極的に応援される場ってそんなに、ないはずだから、それはぜひとも、なんか、そういう時間を味わってほしいというか、本読んでる、お客さんを見て、心底うれしがってる店なんて多分めったにないですからね

花田
そうですね

阿久津
単純に、長居とか客単価みたいな話として普通ネガティブな存在になりがちなんで

花田
それすごいですよね、本は、読んでもいいけどね、っていうのが普通の店のかんじじゃないですか

阿久津
そうそうそうそうそうそう、そうなんですよそうそうそう、ほどほどにねというか、わきまえてねみたいなあるんですけど、フヅクエはそうじゃないっていうのはほんとにいいなって、ほんとにあれはいいものをつくったなっていうのは、すごいあるっすよね

花田
ほんとにあれは、本を読みたいって思ってよかったんだって体験になってるなって

阿久津
あーやーそれはうれしい、それは、そー、やー、そー、ほんとそうです

花田
本の読める店のつくりかた読んで面白かったんですけど、どこに行っても、周りがうるさいとか、静かだけど、いつまでここにいていいんだろうかとか

阿久津
ははは

花田
結局行ける場所がどこにもない、ていう

阿久津
そう、ねえ、厚顔無恥になれば、行けるんだろうけどみたいな、なんか自分が、それは自分が商売やってることもあるけど、なんか、迷惑な客になりたいわけじゃないじゃないですか

花田
うん、うん

阿久津
だからそれ考えるとけっこう難しくなるなあって

花田
難しいですよね

阿久津
花田さんはその、なんか、この本読むのめっちゃ楽しみみたいな本ってあるじゃないですか、なんか次の休みの日もう絶対読むとか、ていうとき、ってどうし、どうしてますっていうか、そういう、勝負読書みたいな、ははは、勝負読書のときってどう、こうしたい、こう、できるだけこうしてるってあります

花田
やっぱり、休みの前の日に、いい感じのカフェに行って、っていうのがベストアンサーなんですけど、でもそれってギャンブル性高いんですよね、このカフェだったら、いい雰囲気だし大丈夫だろうって思うと、隣にめっちゃ、声の大きい女子二人が仕事の愚痴を延々しゃべってるとか、ほんとうにつまらないどうでもいい話が聞こえ続けてて耐えられないとかって、なるじゃないですか

阿久津
そうなんすよね〜

花田
だからそのガッカリ感っていうか、せっかく高い、千円のアイスティーを頼んで、でここに座って

阿久津
ははは、千円のアイスティー、それは、椿屋珈琲、ははは

花田
なのに、誰も私の読書を保証してくれないっていう

阿久津
や、そんな、フヅクエに与する、なんかいい話にしなくていいですよ

花田
だから、チャレンジする気がなくなっていきますよね

阿久津
どうなります家になります

花田
家になります

阿久津
あ〜、それは気持ちすごいわかりますね、家で、じゃあ読むぞってなったときあきゅうじ、つの前日なんですね、もういくらでも、読むぞみたいな、そうですよね、前日って楽しいですよね、最近僕当日が憂鬱で、

花田
あっはっはっは

阿久津
なんかそれは多分その、よくサラリーマンの人とかで言う翌日仕事で憂鬱、憂鬱とは違って、

花田
はい

阿久津
なんか、その休日をどうたのし、どうしたら最大に楽しめるかわからない、とか焦りだしたらその、空回りするっていう、まあそれはいいやそれはいいんです、前日に家で、勝負読書するときって、なんか、こう、どういうせ、セッティングというか、僕はなんかお酒とおつまみとか用意してわきに置いてとか、とか、音楽をどうするとか、そういうのってあります

花田
そこが私なくて、なんかコンビニのパンを袋から出して食べるみたいな感じで、みたいな感じでもう、いきなりこう、布団に寝っ転がって、読むみたいな、情緒ゼロ

阿久津
ははは、はいはい、帰ってきてもうそのままこう

花田
わたし電車通勤なんで、もうその、めっちゃ読みたいって本って帰りの電車で始めるから、そこから、二宮金次郎的に、指で挟んで、持ち歩いて、家帰ってきて、いきなりっていう

阿久津
ははは、それ、って悩むところですよね、読みたい本を、今開いていいのか、今始めていいのかみたいな、始めちゃうんですね

花田
そうですね、貪る感じで

阿久津
貪るへへへ

花田
わたし最近、この前ウズベキスタン行ったときもそうなんですけど飛行機もむちゃくちゃ勝負読書、なんですよ

阿久津
あ〜〜、移動ってそうですよね

花田
時間があるし、だから、新しくて、うわすごいっていうのも読みたいけど、外したくもないし、こんな分厚いの持ってって、最初の10ページでうわめっちゃつまんないこれってなったら、困るって思って、最近、最近何回か旅行でずっと続けてたのが、東海林さだおの、まるかじりシリーズを一冊持っていくんですよね

阿久津
あ〜〜、なんか、聞いたことありますすごいいろんなシリーズがあるやつ

花田
すごい、長寿連載で、あの、コボちゃんくらいになってるんですけど、毎回、週刊文春の連載で、なんか、食べ物のことを、擬人化したエッセイを、毎回6ページくらい書いてるんですよ、で、なんか、ちくわってどういう気持ちなんだろうみたいな

阿久津
はっはっは、ちくわ

花田
そういう、

阿久津
ははは、ちくわたしかにどういう気持ちなんだろう

花田
きゅうりとか入れられてどういう気持ちなんだろうっていう、

阿久津
たしかに、ちくわってすごい利用されてますよね、たしかに不当、あれって

花田
はっはっは

阿久津
輪っかって必然あるんですかね

花田
たぶんもともと、串に挿して作ってたんだと思う、今はないと思いますけど

阿久津
あ、そっかそっか、そう言われると合点が、あ、はいはいすいません、

花田
それで、決まってくると、けっこう楽しいというか、すごいくだらないんですよ東海林さだおのそのエッセイって、ほんとに、なにに近いんだろう、笑っていいともみたいな感じというか、読まなくても一ミリも損しない、ていう感じなんですけど

阿久津
へへへ

花田
それを、海外の、おしゃれなホテルとかで読んで静かに、すっごい幸せなんですよね

阿久津
へ〜〜〜、それってどういうことなんですかね

花田
どうなんでしょうね

阿久津
勝負を、放棄したってことなんですかね

花田
なんかいろんな本持ってくんですけど、一冊入れてくって感じなんで

阿久津
セーフティーネットみたいな感じなんですかね

花田
でもあるし、途中でおにぎり食べちゃうみたいな

阿久津
あーたしかに、途中のおにぎりって、楽ですよね、そうですよね、勝負読書って、かなりの確率で負けるなって思って

花田
あっはっはっは、そうですか

阿久津
僕は、えなんで、こんな眠いのみたいな

花田
へ〜〜〜

阿久津
めっちゃ読む気あったのになんでこんな眠気に、みたいなそんなないですか、そっか〜、その移動の、読書とかもすごい楽しみにしてなんか、まずその移動の時間が楽しみみたいな感じなんですけど、なんかすぐ眠くなって、わりとぐーぐー寝てるってところあるしわりと勝負読書、僕は負けるな〜っていう、そっか、あんまないんですね、けっこう勝てる

花田
そうですね、トイレ行ってきます

阿久津
はい

(離席)

(戻り)

阿久津
僕もトイレ行ってきまーす

花田
はーい

(離席)

(戻り)

阿久津
やー本の話になってきましたねえ

花田
勝負読書は

阿久津
はいはい

花田
自分は、無難な、絶対読んだら面白いでしょってやつってあるじゃないですか

阿久津
まあまあありま、ありますよね

花田
ありますよね、安定して好きな作家とか、みんな、自分の、好きな人たちがみんなこれいいって言ってて、ある程度絶対いいだろうなみたいな

阿久津
あ〜、僕の失敗っていうのは、それが面白くないということではなくって、その時間を過ごし損ねるというか、一番に、今日は絶対がっつり行くぞと思ってたら、なんか20分であれなんで眠くなってきちゃったみたいな、多分お酒飲みすぎたりするのがいけないと思うんですけど、そうそうそうやってなんかね損ねちゃうのがあるんですよ、最近、最寄りの勝負読書は何をしました

花田
ウズベキスタンの、帰りの飛行機で、草の花読みました

阿久津
なんですか草の花って

花田
福永武彦って人の、昔のサナトリウムを舞台にした恋愛小説というか

阿久津
へ〜、へ〜、面白かったです?

花田
面白かったです、物語、もいいんですが、このテイストいいなみたいな

阿久津
あ〜〜

花田
そんなことで死んじゃうんだみたいな

阿久津
ふふふ、ははは

花田
ははは

阿久津
ふふふ、ははは、そこ笑いどころ、ははは、ははは、けっこう昔って、びっくりすることで死んでますよね、本、は、今もポップとかって書いてるんですか

花田
ちょこっと書いてるんですけど、減りました

阿久津
ポップ〜、を書くとき、って、書店員の仕事というものと、本をあの通読する、ことの、通読することと書店員として仕事をするっていうことってどういうふうな関わりがありますかなんか、僕、というのが、僕が何年か前までけっこう思ってたのが、よく読んでない商品売れるなみたいなことを

花田
あ〜、はいはい、

阿久津
多分、本屋全般に対して思ってて

花田
うん、はい、うん

阿久津
どういうことなのそれみたいな

花田
うんうんうん

阿久津
なにを知って売ってんのみたいな、なんか、その〜、夢の本屋ガイドで小林書店っていう、のを書かせてもらったのは多分その意識がもろ思い切り出てるんですよねなんか

花田
うんうんうん

阿久津
読んだ本の書評を書いてそれを売るっていう、てのってなんか、たぶん、そのときの、なんかたぶん、イライラしがちだったからそのときはたぶん苛立ちみたいなのが、出てる、あれだったんですけどそうそう、なんか最近は丸くなったのかわかんないですけど、なんか、まあまあ、まあまあっていうか、そうそうでもなんかその、書店員の人にとっては多分、本が好きでっていうので本を売り始めた人からしたら最初、ある種の通過儀礼というか、として立ちはだかる気がしてるんですけど、どんな感じですか

花田
けっこうその、私の疑問というか、罪悪感みたいのを、取り払ってくれたのは、意外と内沼さんの言葉で

阿久津
へ〜、別に意外でもなくないですか

花田
え?

阿久津
意外でも

花田
意外ですか、あ、意外じゃない、

阿久津
ふふふ

花田
まあそうですけど、その問題やっぱり考えてたんですよ、嘘なんじゃないかなみたいな

阿久津
あ〜、はいはいはい

花田
騙して、知らないものをいいって言って売ってるのかなみたいな、でも内沼さんが、やっぱりなんかこうディレクションしたりすると、これって全部読んでるんですかって聞かれたりするという話をしていて

阿久津
はいはい

花田
その、全部読んでますって言うよりも、ここにあるのは、全部僕がこれから読みたい本なんですって言うほうが、よく聞こえないですか、って、ちょっと、細かいニュアンス忘れましたけど、でも、全部読んでる、店よりも、これから読みたい本が置いてある、っていうほうが、よくないっていう、

阿久津
あ〜〜〜〜、すごい、なるほど、内沼さんはやっぱり、上手ですねえ!

花田
なははは、ペテン師

阿久津
あはは、あはは、いやいやいやペテン師とは僕は、めっちゃリスペクト、敬愛、

花田
あはは、まあもちろん、大いに欺瞞もあるんですけど

阿久津
あ〜いやでも、でもなんか、きっとそうなんだろうなという気は、そうというか、すごい腑に落ちた、たしかに、読んでるより読みたいたしかに、山下さんのときも聞いたんですけど、その、僕のかつて抱えていたいらだちと直結するんですけど、いい本ていう言葉、僕は読んでないのになに、なに言ってんだみたいな、どうですか

花田
ええと、阿久津さんはちょっと例外なので、私まあ本屋なんで、よくあの、ひと棚借りて、あの、自分が古本屋を展開するみたいなの、あるのわかりますか

阿久津
なんとなく

花田
古本屋さんで、一列だけ、間借りして

阿久津
あ〜はいはい

花田
なになに文庫みたいな自分の屋号付けて、一箱古本市とかもそうですよね、なんかそういう、いわゆる素人さんというか、駆け出しの人って、自分の最高に好きな本を、最高の、一ミリも崩せない文脈で、並べたいみたいな、それってすごく、ギュウギュウにいろんな思いが詰まっていて、羨ましいな、自分もそういうふうにしたいなあって思うんですけど、ただ、それをやってる限りは素人なんですよ

阿久津
なるほど

花田
だから、あの、うちでもバイトに入ってくる子とかには、なんか好きな本ないの、好きな作家、たくさん、発注して、すごいいいってこと書いて、仕掛けてみていいよってやってもらったりするんですけど、でもそれって、練習問題、そこで売る喜びを知ってもらったら、その、新刊はどんどん、流れてくるから、今の時代っていうものが、三年前は、この文脈でこの本を置くのがよかったけど、それってほんとに、あっという間にアップロードされてしまうものだから、ていう中で、こだわりを出す部分ていうか、この隣は絶対にこの本で、こうでなければいけないってやってる、限り、次の一歩が踏み出せないんじゃないかなって

阿久津
なるほど、あ〜〜、今のなんか、めちゃくちゃいい話じゃないですか

花田
え、そうですか

阿久津
なんか今すごい、耳、耳じゃない目から、目からウロコでしたね、なるほど、へ〜、といううえで、本をそのたくさん入荷でこう、さばいていく中で、まあこれはいい本だなこれは、手抜きだなみたいななんか、峻別する目っていう、のってなんかできていくんですか

花田
本当にいろいろですけど、装丁だったりとか、1,2ページ読んだ感じで、絶対いいに決まってるなって感じがするってこともありますし、なんかわかんないけど評価が高いってこともありますし、SNSとか周りの評価も見るし、特に今とか150坪とか売り場があるんですけど、これだけあると、別に全部が自分が気に入っている本じゃなくてもいいんだなっていうのもありますね

阿久津
それはそうですよね、全部だったら大変ですよね

花田
気持ち悪いですよね、へへへ

阿久津
へへへへへ

花田
多分、6万冊くらいあるんですけど、そのなかの、ちゃんとページを開いて、見たら、なんでこの本今日まで置いてたんだろうっていうような、ダメな本ももしかしたらいっぱいあるんじゃないですか、なんか、150坪でああいう、セレクト的な本屋、やらせてもらってて、思うのは、この一作一作が本当に正しくて本当に素晴らしい本ていうのとかじゃなくて、ここに来たら、本が読みたくなるとか、そういえば最近本読んでなかったけど本もいいなってなるとか、なんかそのへん、にすごいピント合わせてるんですよね

阿久津
あ〜〜僕それなんか最近、思ったのがあの、今日も読書ってあの一日一冊本の、紹介というか、過去分の読書日記から、で言及する本をアップするっていう、毎日っていうか、毎日やってたんですけど先月で毎日じゃなくなったんですけど、諦めて、でまあその作業、ピックアップは、スタッフの山口くんに任せてて、それでやってるんですけど、最近それで山口くんが、この日の本いっしゅんで読むのやめてますけど、あの、ありです大丈夫ですかみたいなこと言われて、そうなんかそのときまさに、それは、あって、あの〜、僕がしたいのはこの本を読んでほしいということじゃなくて、

花田
うん、うん

阿久津
あーなんか今日も、読書してんのねみたいな、そう、読書、みたいなそういうのを提供できたらそれでいいのかなみたいな、っていうことですよね

花田
うん、うん、そう思います

阿久津
そうなんですよね別に僕が好きな、自分が好きな本を読んでほしいわけじゃないですよね、もちろん読んでてこれいいよって言いたくなる本もたくさんあるんだけど、誰かが、自分、のなにかのアクション、きっかけとして、本にアクセスしてくれたら、楽しいですよね、ていう、ですよね

花田
そうですね、

阿久津
たしかに、それは、それはありますよね

花田
自分がほんとにほんとに、自分ごととして、これはほんとにものすごいいい本だったと思う本って、まあそんな、1年に10冊あったとして、それ、だけを売ってる店ってすごいつまんないなって、だし、たとえば書評のお仕事とかいただいて、夏に、おすすめしたい本を、1冊3000字でって言われれば、もちろん読んでて、ものすごく好きって思うものを書くんですけど、それを30冊選んでくださいって言われたら、全体のバランスとかを見ながら、入れたりってするし、必ずしもそれは、自分の人生のベスト30ではないかなと、

阿久津
たしかに、やー、すごいですねえ、

花田
あっはっは

阿久津
僕は特に本の紹介者っていうのが書評そのGINZAでやったときに、やっぱやれないなって思って

花田
あっはっは

阿久津
えへへ

花田
いや最終回最高でしたね

阿久津
いやあれが、本音なんですよね、

花田
すごいと思いますよ、それは、いやでも、さっき、あの、アジャストしてすごいですねって言ってくれましたけど、アジャストしてる人間には一生できないことかもしれないですね、わかんないですけど

阿久津
たぶん僕なりに、空気を読んだ、ありかなどうかな

花田
いやありありあり、めっちゃありなんですけど

阿久津
僕はもうだから本の紹介者にはなれないなあって思って、本の紹介者になるより自分、自身が本を楽しむ欲望のほうが強いのがありますねそれを犠牲にしたくないなっていうのがすごい、その葛藤ってないですか、それで不自由になることっていうか

花田
うーん、ないですね、なんの葛藤なんだろう

阿久津
あ〜〜〜、今読みたい本じゃない本を読んどかないといけないみたいなことってないですか、今、今たちまち、この瞬間に読みたい、っていう、本、ではない本を仕事柄読んでおかないといけないっていう

花田
あ〜〜〜、ありますあります、それはあります

阿久津
僕それが嫌なんですよ

花田
うーん、多分、私は、そのさっきの話とつながるんですけど、自分の本来の人生なんて、全然大したものだと思ってないんですよ、だから、本当に、曲げられてしまうっていうことを、今はもう楽しんでいて、だからあの、中高生新聞の書評を、3年目なんですけど

阿久津
それってあの、僕あの、往復書簡のやつ読んだんですけどあれ往復書簡の、武田砂鉄の

花田
あ、それは書いてないですね、それはね、日経ドアーズ

阿久津
あ、別のやつか、へ〜

花田
あの、けっこう、条件がうるさくて、ここ半年に出たもので、定価は2000円以下、で、ええと、子どもがまあ、子どもというか、有害な内容、でないもの、性とか暴力とかをあんまりメインで扱ってないもので、かつ、あんまり子どもっぽすぎないもの、18歳の子とかも読んでるから、児童書とかはやめてくれ、

阿久津
うるさいなあ!

花田
めちゃくちゃきびしい、ってなって、今月ないわ、ってなるんですけど、でもそうやって、めちゃくちゃ、いい子ちゃんみたいな話なんですけど、そういう制限があるから、普段だったら読まないような本を、探して読まないといけないんですよ、320字くらいあるから、やっぱり、読んで、ちゃんと自分なりに把握して、自分の言葉で、中高生に読んでもらうようにしたいなっていうので、あからさまにすっきり日々を過ごすことにとっては、邪魔なんですけど、

阿久津
なるほど、なるほど、いい、学び、気づきを、得る、機会になる、ということですね

花田
そうですね、やっぱり、読書はすごい偏っちゃうんで、どっかに、簡単に自分だけの趣味になって、

阿久津
たしかにそれはそうかもしれないですね、たしかに、たしかにそれはそうですね、簡単に、自分のフィルターの中で、済ませちゃいますよね、そうかなるほどな、それは、いいこと、な気がしますね、なるほど、読みたくない本をちょっと読む、そそられない本を、普段は手に取らない本を、読むっていうのは、なんかやってみてもいいかもしれないですね、

花田
うん、うん

阿久津
あとあの、読み始めた本を、基本的には、通読する前提、っていう感じですか

花田
そうでもないですね、拾い読みとかも

阿久津
それって、最初っから、これは拾い読みだなみたいな、感覚、とかもあったりするんですか

花田
あんまり長編小説とかが少ないからかもしれないですね

阿久津
あーそかそかたしかに、エッセイ集とかだと、けっこう拾えますよね

花田
拾えますし、仕事の休憩時間にパラパラって、こういうテイストなんだとか、

阿久津
なんかどうしても、自分が小説読みだからなのかもしれないんですけど、なんか読むっていう動詞を使うときにわりとこう、なんか、一定時間以上付き合うっていうのが前提になっちゃってるところが、多分いまだに、あって、このくらいは読まないと読んだことにならないみたいな

花田
あっはっは

阿久津
あはは、なんかだいぶ呪縛としては薄くはなってきたんですけど、まだなくはないなという、小説とか、まあそういうエッセイ集とか、つまんでもいいかなと思うものじゃなくて、長編小説を読むときとかって、その、切り捨てるというか損切りする、損切り、損切りだなあ、損切りだ、

花田
損切り

阿久津
損切りってどこらへんまでしますか

花田
なんか、50ページくらい読んで、カバンの中で、入ってるのに、次電車に乗ったときに開かないとか

阿久津
なるほど〜

花田
とりあえず、持ってるんだけど、控えに回ってる感じがする、次の本読んじゃうみたいな、それから2軍として、3日前に50ページ読んだままほったらかされてて、次の本買ったタイミングで、そういうときカバンから出ちゃうみたいな

阿久津
ははは、戦力外みたいな

花田
して、だんだんと離れていくみたいな

阿久津
あ〜、つらい、つらい時期ですね

花田
まだソファの上にいるんでがんばってほしいみたいな

阿久津
ははは、まだチャンスはあるんですかねえ! なんか小説、はいまだにわからなくて、なんか、どっかで面白くなる可能性がどうしても考えちゃって、なんかドラスティックに切り捨てられないなあみたいな、いやでも切り捨てたりも最近はしてるんですけど、そこはわりとばさっと切っちゃう感じですか

花田
すごいこう、順番待ちの列みたいなのができちゃうんで

阿久津
はいはい、あれっすねなんか、著名作家みたいな

花田
えそうですか

阿久津
編集者がどんどん待ってるみたいな、ははは、そっか、じゃあそんな、今、自分の琴線に触れないものにかかわっている時間はそんなにないみたいな、まあそうかもしれないっすねそれは、なんか、その、はじめ、出会いの時期に琴線に触れなくって、そのたとえ、1年後でも5年後でも10年後でも、なんかふと手に取る機会があって、開いたら、わあ、ってことってありますか、僕はちょっと記憶にないんですけど

花田
そうですねえ、難しいかもしれないですね

阿久津
ははは、ないのかなあ、なんかあってほしいですね

花田
あるとすれば、買ったけど、なんか気乗りしないって開いてないみたいな状態で、1年後とかに、すごい自分が信頼してる人とかがあれはめちゃくちゃおもしろいみたいなのがあると

阿久津
へへへ


花田
あれ、うちになかった?って

阿久津
えっへっへ、それはちょっとなんかずるいですよ

花田
ずるいあっはっは

阿久津
裏口入学的な

花田
そうそうそう、自力はもう無理ですよね

阿久津
無理か〜、無理か〜、上がってきてほしいですけどね

花田
あ〜、あるのかなあ、

阿久津
なんか僕音楽ではあるんですよ

花田
あ〜、

阿久津
なんか、最初聞いたとき全然好きじゃなかったのに、今こんな大切みたいな、すごい、ザブルーハーブとかがかなりそうだったですけど、最初なんかクソダサいとか思ってたんですけどそれがなんか3年後とかに超切実に大事なものになるとか、なんか本でもそういうことが起きたらいいのになって思うんですけど、やっぱ読むっていう能動性、能動性が必要とされるってところが、それを妨げるんですかね

花田
そうなんですかねえ、30ページ読んでつまんなかったなっていう気持ちって

阿久津
っへへ

花田
けっこうなトラウマっていうか、覆せない

阿久津
うん覆しにくそうたしかに、30ページ読むってまた1時間投資することですからね、へへへ、まあでもそっかたしかに外の評価っていうのはそうかもしかしたら一発逆転を、可能性があるかもしれないですね、たしかに、ちょっと、内発的なものはたしかにちょっと厳しいですよね、

花田
一発逆転あるとすれば、買ったことももうすでに忘れてて、1年後に、本屋でもう一回買うとか

阿久津
あっはっは、わ〜〜、たしかに、それはそうかも

花田
あれは大逆転じゃないですか、

阿久津
あーたしかに、それはそうかもな、ありますそれって

花田
ありますね、

阿久津
へ〜〜〜

花田
や、本棚汚いから、どこに入ってるかわからないって

阿久津
へ〜僕は、買ったことまで忘れるっていうのは、けっこう、想像つかないというか自分はないなあって思ってて

花田
けっこう余裕で2冊ずつあったりしますね

阿久津
あ〜ほんとですかへ〜〜、最寄りのそれはなんですか、最寄りの

花田
えーなんだろ、原稿とか、書評とか書くときに、あの、家にあったはずって思って、見つかんなくて、諦めてもっかい買っちゃうんですよね、

阿久津
ははは、なるほどなるほど、

花田
いい本だから、もう一冊あっていいだろうって思っちゃうんですよね

阿久津
おほほ、原稿料どんどん薄くなっていきますねえ

花田
でも本が残りますから

阿久津
いやそうなんですほんとに、そうなんですよね、本を買うときの自分の感覚ってすごい怖いなって思って、

花田
怖い怖い

阿久津
今日その、コテージで、山下さんの本を1800円で買って、そのあとちょっと時間潰そうと思って一階のパン屋さん、でちょっと小腹も空いてたしパン食べようと思って、パン2つとジュースで885円だったんですけど

花田
はい、はい

阿久津
そんとき負担を感じたんですよ

花田
たかって

阿久津
そうそう、でもその前の1800円にはまったく、なんか水、を飲んで水を払うみたいな感じで、なんなんだろうこの違いはって

花田
思いますよね

阿久津
あれは怖いですよね、本ってほんとにタダで買ってる感じが、すごいする

花田
それであったのが、引き落とし、銀行のATMに行って、3万円おろしたんですよ、その日のうちに、1万円札が1枚もなくなってるんですよ、で、ほんとに、使った、記憶がまったくなくて、え、盗られてる、と思って

阿久津
ははは

花田
でも、1万円札だけ抜かれることってあんのかな財布あるのにって、いつどこだろうって、なんか友達がいるときに席離れたっけとか、ほんとめちゃくちゃ考えて、あ、本2万円分買ってるわって

阿久津
それはけっこうやばいですね

花田
ほんとにやばい

阿久津
そこまでじゃないです僕、買ったのは覚えてる

花田
めちゃくちゃ怖いと思って

阿久津
うはは、友達疑ってるじゃないですか

花田
誰だ盗ったのって

阿久津
やばいっすね、でもほんとに、本買うのってなんか、

花田
なんか許された感じしますよね

阿久津
なんか資産の部に、計上されるんでしょうね、だから、お金減ってない

花田
サンドイッチマンのゼロキロカロリー説

阿久津
なんすかそれ

花田
なんか、サンドイッチマンがよくネタのやつでやってたので、カステラ潰したら、ほとんどぺちゃんこになるから、ゼロキロカロリー、三秒以内に食べたら、ゼロキロカロリー、

阿久津
あははは

花田
そういうなんでもゼロになる

阿久津
あ〜へ〜、へへへ、ちょっとなんか、税金の、還付金が収入に見えるみたいな

花田
そうそうそう

阿久津
ここに、あはははは、実売部数ってメモがある

花田
あははは

阿久津
これってやっぱり、教わらないものなんですか

花田
実売部数って、本屋さんにあるから、確定できない、刷り部数しか、

阿久津
あ、じゃあ実売部数っていうのは、正確な数っていうのは把握しようがないものってことなんですか、へ〜、やっぱりその幻冬舎の社長の、実売数ツイートは、そうとう、ダメな感じでした?

花田
うーん、

阿久津
実売部数晒すなんてありえないみたいな反応だったじゃないですか、まずどっかで怒ってそれにみんなわーってなったけど、でも、普通に考えて実売部数と刷り部数の違いとかってそんなに、一般の読者っていうか、意識ってするもんじゃないじゃないですか

花田
そうですね

阿久津
なんか、だからある種都合よくわーって、なってるようにも見えて

花田
そうですね

阿久津
まあ、読んで、いろいろ読んでみたりするとあ超マナー違反なんだなとは知って思ったとかは、ていうか全然ナシだとは思ったんですけど、なんか、ナシだと思うのとその、この初動の炎上は、いやいやそれ、わかってる? みたいなのは、あって

花田
たしかにたしかに、その、攻撃のネタに使ったっていう人は絶対

阿久津
そうそう

花田
だから、わかんないですけど、誰か、ベストセラーの人がいて、じゃあ10万部、刷った、実売、7万5千部なので、まだ2万5千あるけど、でもけっこう売れましたよねってツイートを、編集者さんがしたとしたら、またしかに、ちょっとはてなってはなるけど、そんなに、みんなが怒ることじゃないとは思うんですよ、7万5千は出てますからっていう、で、マナーとしてはもちろん言わないってことはあるけど、そのところではそんなに怒らないだろうし、こんなに売れてないんですよっていう、それを使ったっていうのが、怒りになった

阿久津
はいはい、それはそうですよね、なんか、でもあれってやっぱよく言えますよねえ、よく、言えるというか、要は、その、たとえばフヅクエで言ったら、まあ全然違うかもしれないですけど、このメニューの中でね、ピザトーストはこれくらいしか売れてないんですよ! みたいな

花田
ほんとそれですほんと

阿久津
超、超恥ずかしいじゃないですかはははは、よく言えましたねあはははははは

花田
いやほんと、だから、そっこー、みんながはあ?って、だってお前んとこの商品だろって、他の、会社から出版してる人、の、本に関してそう言ったんだったら、お前が講談社が出してるあの本どうせ実売1000部だろみたいな、とも違って、なんでお前のとこの商品の悪口言ってるのっていう

阿久津
はははは、たしかに、自傷的な、要は営業が機能しなかったって話でもあるわけだし

花田
だし、そんなつまらないんだとしたら、それは編集部とかが、企画決めるときに、やらないべきで

阿久津
たしかに、たしかにたしかに

花田
その、編集の人の熱意が溢れ、俺は渋々許可したみたいな言い方してるのが、ださいなあ、ていう

阿久津
いやほんとにそうですよね、経営判断を一切放棄してる経営者ってことですもんね

花田
それで結果が出てから、売れないと思ったけどねっていう、実売1000部じゃないかって

阿久津
めっちゃださいじゃないですかあっはっはっはっはっは

花田
ださい

阿久津
極端にださいですねこれ、ほんとそっかそっか、そういうことですよね、あはは、メモ見ようとしたらあはは実売部数であははは、あーでもなー、こっから、普通に、なんか、なんか断片的な質問してもしかたないっすからねえ、あ、でもでも、そっかそっか、今日って本ってお持ちいただいてます、なんかこう、思い出深い系の

花田
あ、これ、お土産です

阿久津
あ、ありがとうございます、68%、なかなかの、

花田
これが、あの、ウズベキスタンの、一流メーカーらしいので

阿久津
へ〜〜〜、いただきますありがとうございます、

花田
今読んでるのこれでしたね、出版社からもらったゲラ

阿久津
あ、あ〜、なるほど、その、

花田
出る前の、これは、あれですね、今日夕方もらったんですけど

阿久津
あ、こういうのがどんどん送られてくるんですね

花田
そうなんです

阿久津
へ〜〜〜、大変だ〜、だいたい読みます?

花田
いや、興味持ったやつだけです

阿久津
あ〜、まそうですよね、

花田
ただ、これくらいの感じでくるやつって、事前におうかがいがあって、読んでもらえますかって、

阿久津
へ〜〜〜、めっちゃ、それ届いたら僕めっちゃ、裏紙使えるって思っちゃいそう、へっへっへ、それは、そっちは、どういう本なんですか

花田
美容は自尊心の筋トレ、って本で、読み始めたんですけど、めちゃめちゃおもしろいです 

阿久津
へ〜〜

花田
こんな感じで、モテようとも若返ろうともきれいになろうとも、書いていない、美容本ができました、という

阿久津
へ〜〜、すごい

花田
なんか美容の本って、やっぱり、脅しや虚栄心みたいなもので人を動かそうとするものが多いですけど、とにかく自分が生きててもいいよって思うために、というあり方はすごく新しい感じですね

阿久津
へ〜〜〜、この言葉、きれいですねえ

花田
うん、うん、すごい、2019年っぽいなって、その、フェミニズム的な考え方が一気に盛り上がったじゃないですか、その流れが自然に

阿久津
へ〜〜、ちょっと読んでみようかな、え、ちょっとこれは、まだ発売はしてないんですか

花田
あ、どうなんだろ、ちょっと、曖昧です

阿久津
まあでも本になってるってことは、してないにしても、ですよね、へ〜、でもなんか、これはちょっと、読んでみたいな、面白そう、

花田
はじめにだけでも読んでみてください、すごい、文章クリアでいいんですよ

阿久津
自分を大切にすることを習慣化し、凝り固まって狭くなった美意識をストレッチするセルフケアの話がしたい

花田
いいですよね

阿久津
いやあそれは素朴にありますよね、いやでもほんと、自己肯定、高め、自己肯定できることはなんでもやったほうがいいですよね、最近なんか、フェイス、ミルクみたいな、フェイスローションみたいな、塗り込んでるんですけど、まあそれはアトピー対策なんですけど、なんか、お風呂上がり、悪くない気分になる、

花田
うん、うん

阿久津
なんかスキンケアしてる感じがして、なんかほんとそういう、細かい、自己肯定みたいなものってすごい大切な気が、ということですよね

花田
そうそう、

阿久津
それは、あとあれですよねその〜、自分を大切にしてあげてるっていう、ことを自分に知らせるっていうのも、大事ですよね、自分にはそのケアをするだけの価値があるっていうか、なんかフヅクエでそれすごい思うんですよ、別に本を読む2時間を買うのってスタバで500円でもいいわけじゃないですか、そこに自分は今日は2000円を掛けるんだみたいなのってその2000円を掛けることによる、肯定感ってなんか生じる気がしてて

花田
生じる

阿久津
だからこそなんか、あの時間を安く、売らないほうがいいっていう、500円で買えちゃいけないんだなっていう、

花田
うん、うん

阿久津
美容も、そういうことですかね

花田
まとめたんですか?

阿久津
いやわかんないです、なんか、これ以上言うことがなくなった、

花田
出口見えなくなりますよね

・・・

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